Roupas também são uma forma de opressão

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Existe uma coisa que eu sempre comento com amigas/os e alunas/os: mulheres são tão seres de segunda categoria em nossa sociedade que são tratadas como propriedade de um homem o tempo todo.

Em nossa cultura, como até 50 anos atrás as mulheres estavam juridicamente vinculadas ao pai ou ao marido, era nítida a questão da mulher como propriedade masculina. Não só o direito consagrava tal status, mas também as religiões, e as convenções sociais.

A lei mudou (hoje vige a igualdade jurídica entre homens e mulheres), mas as questões culturais e religiosas continuam presas aos moldes antigos, mantendo uma espécie de acordo tácito: mulheres são propriedade de um homem, e um homem de respeito não deve se meter na propriedade alheia.

Pra isso, é necessário um código que defina a propriedade. Alianças de casamento (que só recentemente passaram a ser usadas por homens também), tratamento cerimonioso com colegas do sexo feminino que sabidamente sejam casadas ou comprometidas, “brincadeiras” sobre a necessidade de vigilância constante das mulheres casadas para que não pulem a cerca, e roupas e atitudes desejáveis para cada estado civil.

O controle sobre as roupas é o mais sutil, e parece estar meio em desuso, mas ainda é efetivo. Uma mulher casada/comprometida não deve se vestir como uma solteira, pois em tese já tem dono e não está mais “à caça” de homens. Portanto, deve parar de usar decotes, maquiagem e roupas chamativas (quantas brigas e violências são causadas porque o rapaz não quer que a namorada saia com determinada roupa?) Uma mulher que use roupas “curtas e provocativas” não é “mulher de família”, e por isso não serve para casar, além de estar “pedindo” para ser assediada ou estuprada (por incrível que pareça, essa aberração ainda é ouvida inclusive em faculdades de Direito!) Uma viúva que usa roupas coloridas está desrespeitando o falecido. Uma mulher que pertença a uma religião que a considere inferior ao homem deve dar mostras de sua submissão, seja através da “modéstia”, ausência de “vaidade”, ou do uso de roupas específicas, como a burca.

Nessa perspectiva altamente controladora do corpo e da imagem das mulheres, usar uma burca é uma forma de deixar claro que a mulher tem dono. Ela não tem identidade visual, nem aparência definida. É apenas alguém inferior a um homem, e que lhe deve obediência e respeito. Sua incursão no espaço público é tão exótica que precisa ser estigmatizada, para lembrar àquela mulher que sua cultura diz que seu lugar na sociedade é apenas no espaço privado, obedecendo a um homem, além de lembrar aos outros homens que ela tem dono, estando interditada para eles.

É por isso que dou toda razão a Nicolas Sarkozy quando ele afirma que a burca “reduz a mulher à servidão e ameaça a sua dignidade“. Em jogos de poder, roupas não são apenas um pano cobrindo e protegendo o corpo, mas um sinal claro de status social.

Ah, irão falar em liberdade de escolha. Que liberdade de escolha tem uma pessoa que, desde a infância, aprende que deve se portar e vestir de determinadas formas para reforçar sua feminilidade/condição social e obter respeito das demais pessoas? E todos no espaço público reforçam essa mensagem afirmando que é assim que tem de ser, por respeito a uma questão cultural ou religiosa? Como essa pessoa será livre pra escolher se a pressão que ela sofre é para se submeter a essas regras, ou, como alternativa, ser acusada de desonrar a família e até ser morta por isso?

Não cabe a um Estado Democrático permitir que esses micropoderes se perpetuem, reforçando desigualdades entre homens e mulheres. E não cabe desviar a questão para a liberdade religiosa, pois aqui a religião atua como uma desculpa para legitimar um sistema de dominação que se pretende ser superior ao Estado. Um Estado laico realmente digno desse nome não pode permitir que, sob o pretexto de liberdade religiosa, seja mantido todo um sistema de opressão a mulheres, transformando-as em sub-cidadãs que precisam, a cada passo, se lembrar e propagandear que são propriedade masculina e que não têm autonomia sequer para se vestir de forma diferente da que lhes foi imposta pela família ou pela religião.

Atualização em 05/07/09: pessoal, li todos os comentários, mas não tenho a menor condição de respondê-los um a um. Vou acrescentar apenas algo que julgo importante pra entenderem o meu ponto de vista:

Não concordo com a idéia de que liberdade religiosa/cultural seja absoluta. Se é pra sobrepor religião ao Estado, então cada grupo fica com a sua religião, volta pra sua tribo, e desiste de criar um Estado que atenda a todas as necessidades – e à diversidade – de seus cidadãos e cidadãs. Nessa lógica, não cabe a um Estado se subordinar a uma religião, colocando-a como tendo tanto poder, ou até mais, que ele.

O que me parece é que é difícil aplicar essas questões quando estamos falando de uma minoria política altamente discriminada, como é o caso das mulheres: religião e cultura dizem que elas são inferiores, e o direito, até pouco tempo atrás, concordava, legitimando esse discurso ao vincular a vida das mulheres à autorização do pai ou marido. Mesmo hoje, quando temos igualdade jurídica, há uma pressão social para impedir que exista igualdade de fato. Não há como negar que a aparência faz parte desse jogo de poder, como ficou nítido no dia em que a ministra Carmen Lúcia foi de calça comprida ao STF.

Nessas horas é que acho importante destacar qual deve ser o papel do Estado:

  • Se o Estado optar por defender religião/cultura, estará diminuindo sua importância e criando duas categorias de mulheres: as que estão submetidas apenas ao Estado, e as que têm de se subordinar primeiro a um grupo religioso/cultural e, em seguida, adequar essa cultura às leis do Estado; assim, sua cidadania é diminuída e sua liberdade não é a mesma das demais mulheres
  • Se o Estado optar por se omitir, estará agindo da mesma forma que aquela campanha fatídica da OAB: a mulher tem de ser a super-heroína pra se rebelar contra a família, e ainda brigar no espaço público sem receber apoio algum, já que o Estado faz de conta que ela não tem necessidades específicas a serem sanadas e a ignora; pelo contrário, faz parecer que a luta dela é individual e que, como seria moralmente errado ela ir contra a própria família/cultura/religião, ela tem de correr todos os riscos sozinha
  • Se o Estado optar por se manifestar, proibindo vestimentas opressivas, estará apoiando as mulheres que querem se libertar dessas vestes, mas não têm poder de convencimento suficiente ainda, visto que estão em processo de autonomia e libertação. O poder de coerção do Estado é fundamental para modificar a situação das mulheres, amparando-as nessas mudanças

Eu sei que a situação é bem mais delicada, que há o risco de cárcere privado, que há o risco de acreditarem em islamofobia, e ainda há quem acredite que a burca protege contra a pressão ocidental por aparência jovem e eterna. Parte desses argumentos são sérios (como o cárcere privado), parte são ilusão ou inocência (a questão estética), e parte pode muito bem ser usada pra insuflar políticos mais radicais, desviando o foco (falar apenas de islamofobia e respeito à religião – qualquer que seja a religião! – mascara e legitima a misoginia professada por aquela cultura/religião).

Apesar dessas questões, acredito que a única forma das mulheres se livrarem de roupas opressivas é o Estado apoiá-las firmemente, proporcionando uma mudança cultural na qual elas sejam livres para ter uma vida pública idêntica à das mulheres de outros grupos sociais, sem correrem o risco de serem mortas ou serem consideradas indignas e sub-cidadãs. O papel do Estado é protegê-las, quebrando o sistema de opressão.

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  1. Pingback: Sobre o uso da burca na França: direito ou opressão? « Túlio Vianna

  2. um tempo atrás eu vi uma muçulmana feminista respondendo às críticas feitas a ela por não usar burca – “você deveria ter vergonha” e etc – com a seguinte frase: “eu não sou uma vagina ambulante”. achei tão forte, isso.
    muito bom seu post.
    beijo beijo

  3. É, seus ideais são napoleônicos: I) “We shall spread the justice” II) “We are justice”.

    Podia ter dado um exemplo mais dramático: a mutilação de clitóris na Etiópia. Devemos intervir com nossa cultura e nossos Direitos Humanos dos quais eles não são signatários? Ou respeitar o processo histórico de cada um.

    Na minha opinião, ser democrático MESMO é respeitar o processo histórico de cada um; não é coincidência que sua opinião se filie a alguém reacionário e direitista como o Sarkozy.

    Com relação aos pormenores do seu post, p. ex., a opressão das mulheres casadas que “não podem” usar minissaia, parece que você está tendo uma visão unilateral, porque mulheres casadas também não gostam que seus maridos se exibam na praia em trajes mínimos, fiquem malhando e pagando de gostosões perto de outras mulheres, etc, etc. Outro dia eu estava saindo de calça jeans com minha ‘peguete’ e ela ficou reclamando que minha calça jeans “marcava demais”.

    De um ponto de vista behaviourista, ou seja, “teórico externo”, sua argumentação pode até descrever os fatos com alguma veemência. Mas para se obter precisão é necessária uma análise teórica “externo-interna”, ou seja, considerar a descrição dos fatos, mas valorar as razões práticas DOS USUÁRIOS de burka, mais que as suas próprias.

    Um pesquisador que impõe seu “dever ser” não é pesquisador, é um inventor.

    abraços,
    Thiago

  4. Thiago,

    1. Sem patrulha ideológica! Não é porque Sarkozy falou que está errado… ou é?
    2. Note que a discussão aqui não é sobre o uso da burca em países islâmicos. Discute-se aqui o uso da burca na França. Então respeite o processo histórico dos franceses que têm o direito de não admitir que religiões venham impor um tratamento desfavorável às mulheres em seu próprio país.

    Abraços!

    • Note que a discussão aqui não é sobre o uso da burca em países islâmicos. Discute-se aqui o uso da burca na França.

      Isso diz tudo.

      by Túlio Vianna

  5. Obrigada, Cynthia, por me ajudar a me posicionar sobre isso. Eu fico meio de qualquer proibição, a priori. Mas nossa, eu concordei completamente com você.

    beijos

  6. Tulio,
    1. De maneira alguma houve patrulha ideológica. O núcleo da argumentação não é a autoridade de quem diz, apenas usei a autoridade de quem diz como um _forte indício_ para se refletir mais cautelosamente.
    2. Se a aplicação do Direito Francês se cinge aos cidadãos e residentes franceses ou vai extrafronteiras, isso pouco importa aqui. Esse fato não alcança a dúvida conceitual posta pela semiramis: “devemos forçar nosso Direito güela abaixo de quem não concorda com ele?”

    Minha resposta é:
    a) se houver lesão a outrem, como no Direito Penal, sim.
    b) se houver apenas uma autolesão, que é o caso da burka, não.

  7. Pingback: A questão da burca « Direito e Atualidade

  8. Eu sempre imaginei o quão castrador deve ser usar uma burca ou hijad, mas quando li a notícia achei que o Sarkô estava sendo anti-islâmico mesmo. Pq afinal de contas, são símbolos de uma religião/cultura muito perseguida e criticada pelos povos “ocidentais”. Mas o seu post e o do Túlio me fizeram perceber que são mais que meros adornos típicos, que devem ser percebidos como instrumento de dominação das mulheres. Vim aqui agradecer, assim como a Juliana, pela elucidação que vcs proporcionaram. Achei brilhante qdo vc fala em anulação da identidade visual, foi aí que eu percebi que a burca não é mero adereço. Perfeito o post, parabéns!

    Vi alguém comentando que a burca é parte de uma cultura/religião milenar e por isso deveria ser respeitada e tal, que é uma hipocrisia que nós os ‘ocidentais’ queiramos impor nossa moral. Não é por aí, questão de foco, não é pq uma prática é milenar que ela deve ser perpetuada, práticas como essa que castram/limitam/dominam a mulher e não devem ser aceitas em um Estado que se quer democrático e laico. E meu, as mulheres já foram oprimidas o suficiente por essa prática, não é pq ela é milenar que ela tem que continuar.

    Obrigado, esse post é muito esclarecedor!

    beijos!

  9. Agora reli meu coment e vi que não fez muito sentido, hehe. eu quis dizer que fico meio do contra de qualquer proibição, a priori;) beijim.

  10. eu vou desenvolver aqui o comentário que deixei já no blog do túlio, mas rapidinho, meio por cima.

    Burca não é adorno, e é marcada pelo gênero – só as mulheres usam. se nos perguntarmos o que ela significa, o que ela traz e o que ela faz, não desvelamos nada de desejável para as mulheres. Por que precisaríamos escondê-las assim? se alguém mostrar como a burca não é opressiva, ficarei feliz em mudar de ideia.

    então eu fico pensando o que nos faz ter uma solidariedade mais imediata com a “liberdade de religião” em detrimento da promoção da “igualdade de gêneros”; acho que temos um olhar enviesado, comprometido, uma sensibilidade treinada, já por estarmos nós mesmos lutando contra o machismo em nossa própria casa.

    isto é, de modo geral, preferimos defender a liberdade de religião ainda que com isso defendamos a liberdade de opressão às mulheres, preferimos defender a liberdade do uso da burca do que estar atento à liberdade da mulher em não ser rebaixada a uma “sub-categoria” de gente. Por que fere mais, pra gente, o cerceamento da liberdade de usar burca do que o cerceamento da liberdade da mulher que a burca representa?

    por enquanto, não há igualdade de gêneros em lugar nenhum; tem que lutar contra a discriminação, e um bom Estado faz isso. ele cuida da sua população, e pra isso tem que ter atenção às práticas discriminatórias.
    e acho importante lembrar aos que evocam o argumento da pretensão de superioridade do ocidente que estamos falando do uso da burca na frança, não por princípio, no mundo inteiro.

  11. Caro Thiago, não concordo que há apenas “autolesão” no uso da burka. Considero esse teu argumento de um simplismo aterrador. Há sim uma agressão a toda uma cultura e uma história ocidental de conquista de direitos das mulheres e busca geral de um nível melhor de igualdade. Também considero este discurso de um pretenso “respeito ao processo histórico” um tanto opaco e acho que ele sofre de uma espécie de patologia do discurso antropológico, uma exacerbação do conceito de alteridade que acaba por justificar quaisquer atrocidades, opressões e produção de subjetividades esvaziadas das mínimas condições de autonomia. Talvez vc veja aí algo “napoleônico” ou um certo desejo ético universalista kantiano… que seja, mas estamos todos no mesmo barco, em todos os países deste mundo, em todos os tempos vividos e por viver. Acho que proibir estas burkas e estas manifestações pseudoreligiosas de opressão é um dever do Estado laico ocidental e abrir o debate para afrouxar as cordas do horror, esteja onde estiver, é um bom mote. A extensão de direitos e a possibilidade de autonomia deve ter como horizonte todos os lugares, todos os povos e mesmo todos os seres sensientes.

  12. Olha, eu entendo muito bem os argumentos apresentados. Um dos que está sendo discutido na França é o fato de que só uma minoria de seitas muçulmanas exige a burca. No geral, o shador é suficiente (o que, cá entre nós, continua sendo muito machista, claro, ainda que menos chocante).
    Não há discussão de que um símbolo da opressão feminina, mas eu temo bastante por esta suposta libertação “à força”. Acho que o estado francês deveria garantir que as mulheres sem burca seriam respeitadas, que não serão obrigadas a usá-la se não estiverem de acordo. Mas reconheço a dificuldade de fazer isso.
    Minha dúvida continua porque acho que um imigrante, apesar de na grande maioria das vezes ser obrigado a deixar sua terra por questões econômicas e não porque acha o país destino “bacana”, deve sim respeitar a cultura vigente ali, e o Estado francês tem todo o direito de reafirmar que desigualdade entre os gêneros não faz parte de seus ideais.
    Mas e a mulher que, sem a burca, se sente constrangida? Tenho certeza de que este deve ser o caso de muitas. Será que não vai passar a viver reclusa por sua própria vontade, para não ter que se sentir exposta?
    Uma amiga minha, que vive na França, me disse algo interessante. Ela acha que, junto com a proibição da burca, deveriam proibir propagandas que usam a nudez feminina como chamariz. Porque elas fazem parte da mesma lógica machista.
    De novo: concordo com os argumentos apresentados aqui e é inegável a opressão que a burca representa. Só não sei se acredito em sua proibição legal como eficaz para combater a desigualdade entre gêneros.

  13. Eu ia falar, mas concordo com tudo que a Iara falou.
    As coisas são mais complexas do que parece. Porque a imposição do decote e da saia curta pra atrair homem também é uma opressão.

    Enfim.

    Uma coisa não exclui a outra, mas me parecem graves todas. E a sensação que eu tenho é que é a luta pelo direito de usar decote e saia curta e – meu! – grande coisa, né? Continuam usando o nosso corpo para algo alheio a nós mesmas.

  14. Pingback: Roupas também são uma forma de opressão – Por Cynthia Semíramis « Ne Quid Nimis…

  15. Por que os outros exemplos de opressão no vestuário sempre vem de países/culturas distantes? É que já estamos ‘acostumados’ com a opressão social a qual nós próprios estamos submetidos.

    Concordo com a Iara e Daniela – se burca é opressão, sutiã também o é. Para ser coerente, o Sarkozy também deveria apoiar a proibição do sutiã em lugares públicos. Mas, provavelmente, o setor de moda/vestuário falaria mais alto…

  16. Belo post, Cynthia!

    Outra forma de opressão que eu vejo no vestuário é que as roupas femininas são mais desconfortáveis que as masculinas. A mulher tem de aprender a se equilibrar e a driblar a dor usando saltos, bicos finos, anabelas… Enquanto os caras andam sempre de sapatos baixos e largos. As calcinhas consideradas bonitas são as mais desconfortáveis, com materiais que pinicam, cortes que entram na bunda enquanto vc anda, etc. Enquanto as cuecas são super confortáveis — e práticas, tem até buraquinho para a hora do xixi. Quando se usa saia, é preciso sempre tomar cuidado quando se senta, quando bate algum vento… E por aí vai. Embora não usemos mais espartilhos, a gente ainda tem vários mecanismos restritivos na roupa. E as pessoas não percebem isso. Acham que têm de se adequar a isso para ficarem bonitas.

    Sobre o Sarkozy, eu acho a medida dele louvável. Muito mesmo. Mas aí eu li um post no Feministe que trouxe uma reflexão interessante. As comunidades muçulmanas que utilizam a burca na França são comunidades bastante isoladas. Eles convivem mais entre si. Então, a medida pode ter um efeito ruim para as mulheres — afinal, as mulheres que antes só saíam na rua de burca agora simplesmente não vão sair de casa. Vão se tornar prisioneiras. Ou porque elas internalizaram esse discurso misógino e não ousariam sair na rua de burca ou porque vão sofrer pressão da sua comunidade para que não saiam de casa, sendo punidas se o fizerem.

    E aí eu fico aqui pensando: qual a pior forma de opressão? A falta de acesso à rua ou a burca? E de qua maneira ambas as opressões poderiam ser retiradas nessas comunidades?

  17. Excelente texto. Comoa Juliana e Érika disseram, me ajudou a pensar mais sobre o assunto, até porque não tenho ideia formada sobre o assunto.

  18. Tem dias que o Sarkozy acorda inspirado e faz as coisas direito.Adorei isso,tomara que proibam o uso da burca,que devia ser proibida aqui também.Como você bem disse as roupas são uma forma de opressão,eu tenho sempre a nítida impressão que as roupas maculinas servem ou pra cobrir o corpo ou pra expressar idéias (tipo camisa do “che” guevara e tal) e as roupas femininas servem somente pra lembrar às mulheres que elas são mulheres.Repara só,você não vê,ainda no meu exemplo,mulheres usando camisas do “Che”.Isso se dá porque simplesmente elas não existem em tamanhos que caibam nas mulheres médias.E a grande maioria das roupas femininas são decotadas,a não ser os tamanhos “especiais” (já que mulher gorda não é considerada mulher).Isso mostra a idéia de que mulher só serve pra enfeitar.Toda vez que eu vou comprar roupa eu me estresso.

  19. Oi Cynthia, tudo bem? Aqui na França a questão da burca ou do véu ou de qualquer outro vestimento que denigra e oprima a mulher é sempre muito delicado. Depois de alguns anos vivendo aqui e tendo contato direto com todos os grupos étnicos e religiosos possiveis me dou conta que o discurso vai além de uma possivel imposição religiosa, até porque o corão aconselha o uso do véu para diferenciar mulheres livres (livres??) das escravas. Mas partindo do principio que a escravidão não é legal na maioria dos paises muçulmanos então mesmo a questão religiosa é a por em discussão.
    Por aqui as pessoas confundem muitas vezes estado laico e liberdade religiosa, fizeram uma tremenda confusão quando foi proibido o uso de simbolos religiosos ostensivos nas escolas e repartições publicas. Inclusive li na revista caros amigos neste periodo um artigo que citava a lei como uma lei racista e discriminatoria que “proibia o uso do véu” quando na verdade a lei proibe todo e qualquer simbolo religioso.
    No Brasil acho que as pessoas tem uma visao romântica e idealista do uso do véu, o homem que toma conta da mulher que a proteje. Nada mais falso! Muitas dessas meninas que optaram pelo uso do véu não tiveram nenhuma liberdade de escolha. Passaram toda a infância a escutar que uma mulher decente, uma mulher que encontrara um bom marido deve se cobrir, pois a mulher “seduz o homem so por existir”. E não podemos esquecer que nesses grupos, ou melhor, nesses ghetos, pois algumas periferias de França funcionam como ghetos religiosos, uma mulher sem marido é uma puta e uma puta corre o risco de ser violada ou agredida verbalmente.
    O véu transforma não so a mulher em vitima mas o homem também. Não é horrivel pensar que um homem se transformara em agressor sexual so porque ele não pode resistir a visão, por mais minima que seja, do corpo da mulher?
    Bom, um abraço imenso para você.

  20. “E a grande maioria das roupas femininas são decotadas,a não ser os tamanhos “especiais” (já que mulher gorda não é considerada mulher)”

    Que absurdo. Nossa. Que absurdo dizer isso.

  21. Eu não moro na França, não sei como é lá. Mas. A minha impressão é que um imigrante se apega a hábitos do país de origem pra se sentir mais seguro em um país estranho. Por mais que se forme um grupinho religioso, cultural (como aqui em São Paulo há um japonês, um coreano, etc.), esses hábitos já não têm mais o mesmo significado que tinham no país de origem. Sabe? Usar o hijab em um país em que não é obrigado (por lei) usa-lo, às vezes pode até ser uma forma de empoderamento. Quem dá os significados para os símbolos somos nós. Um exemplo de significados que vão mudando é vestido branco de noiva, que tem uma história super repressiva. E a aliança, que antes era usada apenas pelas mulheres. Eu realmente acho que *proibir* o hijab não é a melhor forma de incentivar um processo de emancipação dessas mulheres, porque é forçado e autoritário demais. Mas eu sei também que lá tem uma proibição a qualquer manifestação religiosa, então talvez essa medida não seja vista como *muito* autoritária.

  22. Acredito que não exista nada mais falso no que diz respeito a igualdade dos sexos do que a “Revolução Feminista”, aliás, esta pseudo-revolução foi a melhor coisa que já aconteceu para os homens: se antes o homem tinha de pagar por sexo ou esperar para depois do casamento, hoje ele tem de graça e antes das núpicias. Se antes ele tinha de imaginar as formas por debaixo dos tecidos, hoje tudo é exposto. Se antes ele tinha de bancar sozinho a casa, hoje tem o auxílio da Mulher que pode trabalhar(Mas NUNCA se descuidar da casa, se não é taxada de incopetente). Igualdade Real é a mulher receber o mesmo salário que um homem receberia na mesma função; é poder escolher se vai sair a rua de top e minissaia ou coberta dos pés a cabeça PORQUE QUER, não porque uma socidade (tanto a moderna quanto a antiguada) diz que é o certo para ela. Paradoxalmente (talvez) apóio Sarkozy na sua cruzada anti-burca, não porque liberte a mulher de qualquer jugo, muito pelo contrário, como a Marjorie mesmo disse elas serão banidas das Ruas por causa disso. A questao é que esta lei, se aprovada, é mais um passo para a integração dos muçulmanos a cultura francesa, essecial para que tantos os gauleses natos quanto os recém chegados possam viver como um só povo num país unido

  23. Astrocat, as manifestações religiosas não proibidas na França, o que é proibido é ostentar simbolos religiosos nas escolas e nas instituições publicas.

  24. Hahahaha. Eu adoro esse papinho de “o feminismo fez bem aos homens porque agora eles têm sexo quando querem, sem precisarem casar e têm mais acesso à visão do corpo feminino, blablablá”. É TÃO, MAS TÃO ridículo que dá vontade de rir. Como se as mulheres não ganhassem com isso, oi? MULHER GOSTA DE SEXO, caro Vicente, caso você não saiba. Tanto o homem, quanto a mulher podem fazer sexo sem casar e isso beneficia a AMBOS e não apenas o homwm. É tão machista a sua visão, parece até que o sexo só é bom para o homem e não é para a mulher? (???) Está implícito no seu comentário que você parece achar que o sexo é algo ruim para a mulher, como se a manchasse ou algo assim. Viva a burrice e a hipocrisia machista, hein!

  25. A tal Igualdade Real que você fala ainda não acontece, mas é exatamente por isso que o feminismo ainda existe. E a pseudo-revolução ainda não acabou. E mais, se você acha que todas as conquistas das mulheres são “pseudo-coquintas” não sei nem o que dizer, ou você é burro ou você não consegue se colocar no lugar do outro. Do outro que era propriedade do pai e era dada ao marido como um animal doméstico, que não tinha voz nem liberdade de fazer as próprias escolhas, que tinha que obedecer ao marido e ponto final, uma pessoa sem autonomia pra nada. Enfim, as pessoas que utilizam esse discurso besta me espantam pela imbecilidade e ainda se acham inteligentes. Acho que um jumento podia fazer um discurso melhor que esse. Hahahaha, enfim.

  26. “pseudo-conquistas”

    E mais, se hoje tanto o homem, quanto a mulher trabalham, mas o serviço doméstico cabe apenas a mulher é porque a sociedade ainda é incrivelmente machista. Submissão das mulheres de um lado, preguiça e egoísmo dos homens do outro. Triste, triste. Ainda bem que existem outras mulheres como eu que não se submetem a isso.

  27. A senhorita ou senhora (o que eu duvido muito, devido ao seu discurso) soa como uma destas mulheres hiper moderninhas que simplismente se esquecem de que há outras neste mundo mais ligadas a tradições. Minha visão não é machista, é realista. A pseudo-revolução foi muito mais um beneficio aos homens do que para vocês mulheres, e se assim não fosse muitas mulheres (talvez até você) não estariam tão insatisfeitas com a vida. Eu sei que mulher gosta de sexo, e seria patológico o contrário. Só estou dizendo que a forma como é concebido diferencia do sexo sadio, com sentido,amor, não uma misera noite. Quanto as conquistas femininas eu não disse que elas não tem importancia, elas tem sim e muita, apenas expus os pontos que creio serem relevantes e que não foram atendidas. Quanto ao meu QI ser comparável a de um burro e eu ser um hipócrita, minha cara, te imagino nada mais que uma dessas horrossas mulheres de camiseta larga, cabelo desbaratado, com um gato embaixo do braço num típico esteriótipo da solteirona carrancuda que se queixa dos homens PORQUE NÃO ARRANJAM UM.

  28. Eu não sei direito se sou contra ou a favor à uma lei que proiba a burca. Com certeza é um assunto a ser discutido. Moro na França e sei que a maioria das muçulmanas daqui não usam nem véu! Alias, nunca vi uma burca aqui. Escrevi um post sobre o assunto e convido a todos darem uma olhadinha: http://www.portedoree.blogspot.com

  29. Jesus, o cara diz “te imagino nada mais que uma dessas horrossas mulheres de camiseta larga, cabelo desbaratado, com um gato embaixo do braço num típico esteriótipo da solteirona carrancuda que se queixa dos homens PORQUE NÃO ARRANJAM UM” e ainda diz que é “realista, não machista”. aff.

  30. Juliana, a Andréia foi rude comigo, ofendendo meu intelecto e me inferiorizando além de me acusar de ser machista. O feminismo dela é o da linha radical, ela é praticamente uma “Hipólita” moderna, que provavelmente pensa que o homem é um ser maligno, cuja única utilidade é a reprodução.
    Quanto ao que eu imagino dela, não foi para atingir outras mulheres, foi apenas para atingi-la, pois sei que ao menos ela irá se irritar com o comentário

  31. VIcente, meto aqui o bedelho na discussão de muito baixo nivel que se instalou. Sim, no teu comentario voce usou estereotipos machistas. Sim, e o primeiro dele e descrever fisicamente como seria uma mulher sozinha, mal amada, abandonada. Outro preconceito é acreditar que a mulher so toma posiçoes feministas quando não pode contar com a ajuda de um orgao sexual masculino para acalma-la. Eu pensei que esse tipo de discussao nem existisse mais, eh como o homofobico que diz que as lesbicas precisam de um homem de verdade para deixar de ser lesbicas.
    Sou casada, e poderia te dizer aqui que viver com um homem nao nos impede de ter posiçoes anti machistas e anti opressoras. Mas como vi que a tua discussao nao obedece a niveis minimos de educaçao e de civilidade imagino que agora voce respondera que provavelmente meu marido nao da no coro nao eh?
    Bom, acho que uma discussao sobre o uso de roupas que oprimem o sexo feminino vai muito alem de conjeturas misoginas.
    Um bom dia para todos.

  32. A questão está em usar por ser ‘obrigado’ e não ‘por querer’. Qualquer cultura, por mais milenar que seja, que favorece uma pessoa a outra, que tolhe, que humilha, que agredi (fisicamente ou psicologicamente), tem sim que passar por uma “reforma”. Se fosse por alguns o Talibã ainda existitiria no Afeganistão então, já que o caso é ‘respeitar a história’. Outro fato interessante é que a religião islâmica não obriga o uso da burka, então nem histório, nem cultural, nem religioso é, e ainda que fosse…Em que século vivemos? Quantas coisas que eram normais há séculos atrás hoje são abomináveis? Para isso somos seres pensantes, para rever conceitos, para interagir, para conhecer, aprender e evoluir!
    O texto é interessante, porém acredito que não só a burka é uma forma de opressão como também as roupas que vulgarizam o corpo feminino usadas em situações que não são propícias (como a combinação de micro short com peças da parte de cima do biquini pela rua), pois ao invés de mostrar sua liberdade, apenas tornam-se novamente um objeto para os homens, já que eles se deliciam com a imagem e algumas se vestem assim com esse objetivo, caindo no estereótipo de ‘objeto sexual’. Creio que o ideal é haver bom senso e equilíbrio. Não precisamos nos desvalorizar dessa forma para sermos livres sexualmente e impor nossos direitos de igualdade.

  33. Eris, acho que existe uma confusão muito grande quando se compara a opressão de roupas que sao imposiçoes culturais com a escolha de certas mulheres se metem ou nao bikini, se usam ou nao um shortinho. A diferença do meu ponto de vista esta justamente ai, na escolha, no mundo ocidental nao somos obrigadas pela familia e pela sociedade a nos vestir de uma ou outra determinada forma, nos escolhemos se queremos seguir um modismo ou nao. Isso nao passa em paises onde inclusive existe brigadas (nao sei se eh a palavra correta) grupos que sao chamados de policias da moral e que agridem fisicamente ou verbalmente mulheres que nao escondem o proprio corpo e que nao se anulam como ser humano.
    NOS TEMOS A OPçAO DE ESCOLHER! e eh isso que faz entre duas sociedades, toda a diferença.

  34. Eu tava com um pouco de preguiça de argumentar, e agora venho descaradamente dizer que concordo completamente com a Samya. Que em países ocidentalizados as mulheres podem escolher a roupa que usam. Lenços, rendas, maquiagem, salto alto, são adornos. Você pode ficar mais ou menos desejável aos olhares alheios (masculinos e femininos) dependendo do jeito com que se veste, se movimenta, com que olha e fala, mas certamente essa variação no poder de atração não é em si uma opressão. Em tempo: não vejo como problema nossa indumentária permitir a flexibilidade de poder passar por sedutora e desejável ao seu contrário, a menos que nós queiramos ser, em tempo integral, uma coisa ou outra. E o fato de ser bem claro para nós, hoje, que o desejo e a atração não seguem sempre padrões, que as pessoas apaixonam-se e sentem tesão por motivos variados, implica numa abertura de comportamentos e modos de ser e parecer. Felizmente, né?! Né?!
    Acontece muito de eu, ao ler os comentários, ter a impressão de que a vaidade, o desejo, o tesão, a iniciativa das mulheres são completamente desconsiderados. Como se cada passo que nós déssemos viesse como obediência OU resistência às imposições masculinas. Essa polarização é tão redutora.

    Cynthia, foi uma grosseria minha vir aqui e sequer me reportar a vc. Desculpe. Parabéns pelo post, está ótimo.
    Beijos

  35. Eu acho a visão de que “somos livres pra escolher” redutora e ingênua.

    Como se não fôssemos PUNIDAS por ESCOLHER diferente também.

    Como se mulheres que não se depilam não fosse consideradas “anti-higiênicas” pra citar um exemplo. Homens não depilam axilas e ninguém acha que é falta de higiene.

    Como se meninas menos “vaidosas” não fossem acusadas de serem “machonas”.

    Enfim.

    Acho que deu pra deixar claro meu ponto.

  36. Então, eu fico num meio termo entre a Samya + Aline e a Daniela. A sociedade ocidental confere às mulheres mais amplitude de escolha em relação ao vestuário e, ao menos oficialmente, não somos proibidas de nos vestir assim ou assado.

    No entanto, não raro somos estimuladas ou impelidas pela comunidade e pela opinião pública a tomar certas escolhas em detrimento de outras. Há toda uma pressão para que pareçamos “femininas” (o que quer que isso signifique) — e, como a Dani citou, a depilação é uma dessas coisas.

    Eu já tive, por exemplo, um chefe que me deu um alfinetada, dizendo que eu parecia desmotivada. O motivo? Eu não estava usando maquiagem nem fazendo a unha. Pois é: a desmotivação não é em relação ao trabalho, a única coisa que devia importar, mas sim porque eu não estava cumprindo certas obrigações para com a tal da feminilidade.

    Eu acho que nós não nos podemos esquecer, também, da questão do conforto e da restrição. A sociedade ocidental ainda tem muito disso. As roupas consideradas femininas tendem a ser mais desconfortáveis e mais repressoras em relação aos movimentos, se compararmos com as roupas masculinas. Salto alto, meia fina, bico fino, calcinhas mais sexy, cinta para disfaçar a barriga, etc etc etc.

  37. Samya, concordo que há diferença entre impor e escolher, inclusive, foi falando sobre isso que comecei meu comentário, e a segunda parte do texto a que te referes foi para mostrar que, ainda que diferentes, também temos problemas em relação a maneira em que nos vestimos: somos categorizadas conforme nossos trajes e nem notamos isso. Somos peruas, piranhas, sapatonas e uns sem fim mais, tanto homens quanto mulheres. O exemplo que dei foi somente para frisar como o oposto é uma forma de opressão também, algumas querem tanto mostrar-se ‘livres’ que acabam ‘prendendo-se’, e que ainda que há uma escolha, ela terá consequências sim, certamente que não como das mulheres muçulmanas, e no comentário de Marjorie isso está bem explicitado, talvez eu não tenha me expressado bem, espero que agora tenha sido clara.

  38. Dani, ser considerada feia, anti-higiênica não é punição, assim, a rigor. Punição é ser confinada, agredida, ser humilhada e constrangida publicamente. Que é o que acontece com mulheres que não usam a burca em países muçulmanos. Ser considerada, pelas pessoas da sua comunidade, como fora dos padrões de beleza ou higiene ou comportamento não é exatamente punição. E acontece justamente porque vc pode exercer seu direito de escolha e andar como quiser. Vc pode, é direito seu. À revelia do que todo o resto pense ou diga, vc se veste como bem entender. Seu namorado, marido, pai, irmão não tem direito assegurado de punir vc por causa da sua vestimenta. Estamos falando de uma liberdade de escolha nesse contexto, em que discute-se a burca. Eu acho equivocado dizer que sofremos opressão, sobretudo nesse contexto. Como se fosse a mesma opressão, como se partisse do mesmo princípio a obrigação da burca com a valorização da saia e da axila depilada.
    Agora, que há normas e expactativas de como mulheres e homens devem parecer, é claro. Que há distinção de gênero, também. São normas estanques, limitadas, superficiais e arbitrárias – como é todo costume. Entretanto, a pluralidade de comportamentos e vestimentas tende a amenizar essas normas e expectativas. Tende a fazer as pessoas se importarem menos ou se chocarem menos com o diferente. Assim como há decádas atrás homem não usava brinco e mulher não usava calça. Não foi preciso uma reforma cultural pra que essas coisas mudassem, nenhum chefe de estado precisou intervir e opor-se à alguma comunidade conservadora. Essa transição é mais tranquila.

  39. Me recuso a responder a Samya também, pois do contrário estaria novamente baixando nível como fiz com Andréia. Só digo que não sou machista, mas nem por isso entro nessa onda do “Politicamente correto” onde expressar o próprio ponto de vista divergente da maioria é considerado um sacrilégio, um retrocesso;portanto vou me ater a questão. Um aspecto mostrado aqui por Aline é sobre a polarização obediencia-resistencia. Sim ela realmente existe, mas ela é natural, inclusive não só em questões feministas. O ser humano é “ens sociale”, sofre compulsão natural de se agrupar em sociedade; por essa razão esta sempre se preocupando com que o outro vai dizer, vai falar. Nós (homens ou mulheres) não nos vestimos para nós mesmos, mas para o outro – seja para seduzir,para ser aceito, para provocar,etc. Da mesma forma o inverso pode ser feito, o obejtivo pode ser uma forma de protesto, de libertação desses laços do “ens sociale” – vide os jovens revoltossos e suas roupas no mínimo exóticas.

  40. Line,

    Da forma como vc coloca agora concordo com quase tudo.

    Continuo discordando apenas de que sejamos livres. Eu acho que dizer que somos livres dá uma dimensão inexistente a essa suposta liberdade.

  41. Vicente, gostei muito do seu ultimo comentario, sim estou de acordo com isso. Mas ainda acho que essa “resistência” deve vir de mulheres conscientes, quem sabe as meninas que comentam nesse blog ja não são o começo da mudança? Isso ai meninada, não deixei que a midia imponha um comportamento ou aparência. E dificil, mas quem disse que seria facil? Eu nunca deixei que a televisão ou as revistas ditassem o meu comportamento e nunca perdi nada que realmente valesse a pena.

  42. Samya eu entendo a sua postura, mas as pessoas são influenciáveis, não só pela mídia, mas pelo próprio meio em que vivem – não que as pessoas tenham nascido com uma mente me branco que é preenchida pela sociedade, todos temos personalidade, mas o nosso eu é inegavelmente modelado pelo mundo a nossa volta. E quando isso não ocorre, casos como a necessidade de proibir a burca na França acontecem. Com relação a comportamento e aparência, isso é cultura, não feminismo ou machismo (Venhamos e convenhamos, corpos sarados – masculinos ou femininos – agradam aos olhos) tanto que o conceito de belo muda de lugar para lugar. Na Nigéria existem spas para as mulheres engordarem, pois isso é símbolo de Status num pais onde 70% vive abaixo da linha da pobreza; na escócia Homens usam Kilts e nem por isso sua masculidade é contestada.
    Não é a midia que nos impõem essa visão, pois a regra básica do capitalismo é atender ao público, ela mostra o que NÓS queremos que seja mostrado. A “Metanóia” tem de partir da sociedade, não da mídia

  43. Marjorie, apenas uma obervação. Não é apenas o seu trabalho que importa, mas sim a sua aparência. Não estou falando de beleza, mas do vestuário.Sejamos sinceros, quem passa uma imagem mais de seriedade: um gerente engravatado, com unhas bem cortadas e cabelo certinho ou um homem careca, tatuado e com piercing? Não conheço o seu trabalho, nem o seu chefe, mas poderia apostar que ele queria não um bibelot, mas apenas uma funcionária apresentável. Não se trata de feminilidade, mas de credibilidade.

  44. Dani,

    Então, ok, eu concordo em partes. Mas essa falta de liberdade absoluta na escolha e manutenção da aparência, é mesmo uma experiência estritamente feminina? Porque homens “não podem” usar saias (que que acho muito confortáveis, aliás, e tem um cara que fez um ensaio fotográfico animal usando várias saias e enfim), nem roupas mais arejadas ou leves, ou coloridas. E também eles precisam se barbear com frequência e machucam a pele do rosto.
    Como eu disse, é evidente que há uma normatividade quanto à vestimenta e aparência das pessoas, e que ela segue uma discriminação de gênero. Há roupas femininas e masculinas, há visuais femininos e masculinos. Eis a heteronarmatividade, uai. Conhecida nossa. Mas há possibilidade de travessia. Há possibilidade de transgressão, de hibridismo, de fluidez, extensão de fronteiras. Nessa possibilidade, mesmo que em cidades menores ela ainda subsista com resistência, está sua liberdade.
    Lembro daquele post seu, de que eu gosto tanto. Falando de deixar o cabelo black pra provocar, pq o povo na escola ficou chocado. Vc já fez isso. E é disso q eu to falando.

    Beijos

  45. Naturalmente aline que a proibição de saias para homens na nossa sociedade é outro exemplo, só falei do gerente porque é um exemplo mais do cotidiano. Mas, afinal, é tão desagradável seguir padrões sociais? Isso me faz lembrar aquele caso, que pessoalmente acho tosco, dos nudistas britânicos que queriam garantir o direito de sair nus por ai a ora que quisessem. Quando um dos protestantes foi questionado pelo repórter se andaria nu todos os dias o protestante disse que detestava ficar sem roupas, mas tudo o que ele fazia era simplesmente para garantir o direito de poder ficar nu. Ou seja ele QUERIA PORQUE QUERIA, sem qualquer fundo lógico.
    Numa sociedade onde há tantos problemas mais graves, realmente é relevante se o “correto” é a mulher andar maquilada e o homem de calças ao invés de saias?

  46. “Numa sociedade onde há tantos problemas mais graves, realmente é relevante se o “correto” é a mulher andar maquilada e o homem de calças ao invés de saias?”

    É muito relevante, tanto que vc está aqui, passando um tempão discutindo o assunto.

  47. Cynthia,vejo diferente algumas coisas. Primeiro não vejo a mulher como “tratadas como propriedade de um homem o tempo todo”. Propriedade soa muito forte e me parece que não reflete a situação da mulher, pelo menos a ocidental, nos dias de hoje. Com a possibilidade de trabalhar fora e de se sustentar, o domínio do homem sobre a mulher é uma página virada de nossa história. Mas mesmo se enxergarmos no sentido mesmo de propriedade, demos lembrar que igualmente as mulheres dispõem de “armas” próprias para se fazerem “donas” dos homens. Como lembrado por Thiago Corrêa, “mulheres casadas também não gostam que seus maridos se exibam na praia em trajes mínimos”.
    A aliança que você citou como um dos códigos que definem propriedade, guarda esse sentido histórico, mas não só esse… Como o próprio nome diz, aliança pressupõe acordo, compromisso, fidelidade e isso não significa nem simboliza, em essência, submissão.
    Acho que existe uma confusão ao se comparar a forma como se espera que as mulheres casadas se vistam com o uso da burca. A não valorização de roupas curtas e provocativas, decotes e maquiagem por essas mulheres não pode ser enquadrada no que você chamou de “ uma perspectiva altamente controladora do corpo e da imagem das mulheres”. Controle do corpo há SIM no uso das burcas. No outro caso, vejo mais como uma expectativa social e, mais uma vez, independe do gênero. Além disso, as mulheres casadas ou comprometidas que geralmente vejo nas ruas andam com decotes, usam maquiagem e com roupas bastante provocativas…
    Bem, quanto aos outros comentários, acho um equívoco falar em saia, calcinha, salto alto como “forma de opressão”. Sob a opressão, geralmente não temos escolhas. Somos sufocados, tolhidos. Acho que o termo melhor seria “pressão” . E da mesma forma que existe pressão para que as mulheres pareçam sensuais, atraentes, existe a mesma pressão sobre o homem, para que seja forte e pareça belo também. Mais uma vez, isso também não está ligado exatamente a “controle sobre o corpo e a imagem”, muito menos a machismo, mas a uma expectativa de padrão estético.
    Acho também estranho se falar em “pressão para que pareçamos femininas”. Eu acharia estranho se ocorresse pressão para que parecessem “masculinas”. Brincadeira…. Mas da mesma forma que existe essa pressão para que a mulher assuma os atributos do “feminino”, existe para que o homem assuma os atributos do “masculino”. Se esses atributos estão ligados a papéis sociais e, principalmente econômicos, o nome disso não é machismo, mas oportunismo, exercível por ambas as partes. A mulher frágil e comunicativa vai ser secretária… o homem forte e tapado vai trabalhar em construção civil…nesse mundo ‘machista’, o feitiço voltou contra o feiticeiro?
    Também acho incorreto falar que “roupas femininas são mais desconfortáveis que as masculinas”. Eu mesmo não gosto de calça nem sapatos sociais, além de achar paletó e gravata extremamente desconfortáveis.
    Uma ótima pergunta: “liberdade absoluta na escolha e manutenção da aparência, é mesmo uma experiência estritamente feminina?”
    Enfim, a sensação que tenho às vezes ao ler textos da corrente feminista é de que há uma inclinação de se atribuir a qualquer fato ou fenômeno social uma “lógica machista”, quando na verdade a lógica é um pouco mais complexa, como demonstrado aqui por alguns leitores. O pior é que sob o argumento da lógica machista, a mulher se coloca sempre numa posição de vítima. Não me parece a mulher ser tão indefesa assim. Se cairmos na paranóia de enxergar tudo pela frente como produto do machismo, o raciocínio será sempre extremado, distorcendo a realidade e alimentando uma auto-ilusão.
    E falando em auto-ilusão, eu pergunto: em que contexto está inserido o discurso de Sarkozy de proibir o uso da burca? Não devemos esquecer de que a França vem demonstrando nos últimos anos uma intensa repugnação ao povo mulçumano e a seus costumes. Nesse contexto de choque cultural, Sarkozy estaria mesmo preocupado em libertar a mulher da “servidão” e da “ameaça à sua dignidade”?
    Eu me pergunto qual a verdadeira lógica aqui.

  48. o mais importante pra mim nessa história é a questão levantada pelo Josué: o que pretende o Sarkozy com essa proibição da burca? O sentimento anti-muçulmano na França e particularmente do atual presidente é bastante forte. Não posso aceitar a obrigação de usar a burca, mas seria correto aceitar a obrigação de não usá-la? É certo universalizarmos os preceitos de liberdade do ocidente para uma cultura tão diferente da nossa? Não consigo ter uma opinião sobre isso…

  49. Bá, essas pessoas vivem em território francês. São eles que tem de se adaptar a cultura e hábitos francese, não o inverso. Eles lembram os nossos antigos sulistas pré-Getulio Vargas: um país a parte em todos os aspectos. Se não fosse a campanha de Nacionalizção, hoje o sul seria um País Alemão Independente

  50. Vicente — e como é que vc sabe se eu estava apresentável ou não? Vc por acaso sabe como eu estava vestida naquele dia? E por que a maquiagem tem de fazer parte disso? Por que o homem sem maquiagem, parece profissional, e a mulher, não? Ah, vá!

    E quem é que define quais trajes são “profissionais” ou não? O terno e a gravata só têm a significação que têm porque NÓS os fizemos símbolos. Não há uma carga inerente de “profissionalismo” nesses trajes. Isto se aprende.

    Terceiro: por que eu tenho de estar parecendo um bibelô, se o meu trabalho era ficar o dia inteiro trancafiada num escritório, na frente de um computador, sem ver ninguém além dos colegas? Estarmos de salto ou sapato baixo, de unha com ou sem esmalte não mudaria absolutamente nada nos lucros da empresa. Tenha dó.

  51. Você disse como estava (“Eu não estava usando maquiagem nem fazendo a unha”).Apresentável vai muito além das vestimentas.
    A falta de maquiagem não faz o homem apresentável PORQUE a sociedade assim estipula, é a mesma razão que leva um homem sem gravata não estar apresentável, mas a mulher sem sim. CULTURA, você nasceu em uma; essa cultura estabele que profissionalismo é inerente a certas vestimentas, e é assim: chore, berre, faça e aconteça, não irá mudar; o máximo que vai acontecer é o padrão de “vestimenta profissional” de hoje mudar para um outro no futuro, mas vai continuar a existir
    E a sua ultima observação foi a mais equivocada de todas. Eu disse justamente o contrário: que o seu chefe NÃO QUERIA um bibelot. Não se trata de feminilidade, mas de credibilidade – seja numa vitrine o no mais modestos dos cantos.

  52. Vicente, eu acho que o problema se dá justamente na forma como essa adaptação ocorre. Eu não acredito que a proibição da burca pelo Estado francês signifique que os muçulmanos estariam se ‘adaptando’ à cultura francesa…

  53. Pingback: Sarkozy e os imigrantes « astrocat

  54. eu nem ia comentar nada. pq, né? mas sabe o q eu mais gostei nesse post? q ele deixa claro q aqui nao tem tonta. todas nós sabemos de todas as implicaçoes desse tipo de medida. sabemos do pobrema cultural. sabemos da nossa propria opressao. mas vc nao ignora nada disso e segue em frente. nao suprime os pobremas. e ainda assim aponta caminho. adorei, quando li. e agora aviso q adorei. pq embora tenha gostado dos comments tb, acho q eles nao tao concatenados com o q tá sendo discutido. q é o papel do estado nisso tudo.

  55. Vicente — “CULTURA, você nasceu em uma; essa cultura estabele que profissionalismo é inerente a certas vestimentas, e é assim: chore, berre, faça e aconteça, não irá mudar”.

    Putz, quando a pessoa demonstra que não entende o conceito BÁSICO de cultura, aí não dá sequer pra discutir. Quando vc apresentar onde é que unha feita é sinônimo de “credibilidade”, a gente conversa. Tu poderia começar com uma pesquisinha com várias mulheres que se destacam no jornalismo impresso, que era a área onde eu trabalhava, e ver quantas delas não usam nem unha feita nem maquiagem.

    Beijo, me liga.

  56. Majorie, certamente essas jornalistas são contadas nos dedos. Naturalmente que eu posso encontrar mil profissões onde a aparência é o último item relevante (Mecânico, policial,esportista), mas posso citar o triplo dos que necessitam de uma boa aparência. Unha feita, sombrancelha tirada e outros tantos são sim importantes, por que o todo é feito de detalhes. Claramente você não aprecia esse aspecto da cultura de uma sociedade, mas assim é;
    E Samya, não é absolutamente fora do contexto, nós apenas adaptamos a conversa para a nossa realidade, nosso dia-a-dia; tanto a burca quanto a unha são aspectos de uma cultura, a questão aqui é compreender qual é o legítimo e qual é o opressivo.

  57. Ai gente, não me meti aqui até agora porque não tenho bem uma opinião formada sobre isso. Por um lado, quero viver num mundo em que burca, véus, e tantos outros tipos de opressão (e qualquer obrigação que só vale pra um dos sexos é uma opressão, a meu ver) não existam. Por outro, não considero correto que um governo determine o que pode ou não ser usado. Ainda mais no que se refere a um costume de outra cultura. Ao mesmo tempo, não acho que tradições opressoras de qualquer cultura devam ser respeitadas e/ou mantidas. Pelo contrário, quero que se explodam.
    Ou seja, tô confusa, né? Por isso o meu silêncio. Só vim aqui comentar: ô Vicente, tu é chato, hein? Eu fico pasma como alguns homens chegam aqui pra determinar pra gente, pobres mulheres indefesas, o que é legítimo e o que é opressivo. Querem ditar a pauta até em blogs feministas!
    Eu vi isso nos comentários de um outro post. Eles querem que a gente bata palmas pra eles, porque eles são tão iluminados que até entraram num blog feminista. Quando os elogios não vêm, eles ficam de mal e chamam a gente de bruxas mal-amadas não-maquiadas. Porque como assim, a gente não notou como eles estão do nosso lado?! Parece um tipo de comportamento obsessivo.
    Mas Cytnhia, isso não tem nada a ver contigo, lógico. Pelo contrário: parabéns pelo sucesso do post. A maior parte dos comentários por aqui tá de tirar o chapéu.

  58. Minha cara sem opinião formada: Ao contrário de ti, eu já tenho uma opinião sobre o que é legítimo e opressivo em uma série de quesitos, mas não a imponho a ninguém, eu só exponho. Esse seu tipo de feminismo nada mais é do que o machismo das mulheres – do tipo que acredita que o mundo é um misógino ambiente e que tudo, ABSOLUTAMENTE TUDO, oprime as mulheres. Disser o que é feminino ou o que é masculino não é, até certo ponto, injusto, é apenas cultural. Nenhum homem faz protestos para ter o direito de andar por ai de saia, que raios vocês têm contra a maquilagem e unhas pintadas?

    • Vicente, pelos seus comentários, acho que você não entendeu bem o ponto em discussão. Mulheres são obrigadas a usar saia e pintar unhas para serem identificadas como mulheres. Homens podem usar saia e pintar unha, mas não costumam fazer isso porque estas são consideradas atividades de mulheres: um homem efeminado, em nossa sociedade, estaria, ao agir assim, se assimilando ao papel de uma mulher, que é considerada socialmente inferior. Não se trata de ser “realista”, ou de uma questão “apenas cultural”, mas de relações de poder. Meu post, e a maioria dos comentários, é sobre relações de poder. Não tem como ter um mínimo de diálogo sem entender essa questão.

  59. Creio que a senhora esta correta. Imaginei que aqui houvesse um debate ameno e moderno sobre questões feministas, não questões abordadas nos anos 50 e que estão absolutamente fora do compasso da atualidade! Peço, educadamente, que os meus posts sejam apagados e, se possível, aqueles que contenham meu nome também.

    ps. Minha última resposta: o homem não usa saia ou pinta unhas por que isso o equivaleria a um “ser socialmente inferior chamado mulher”, simplesmente não usa por que isso é COISA DE MULHER,não é masculino. Apenas por que há atitudes para homens e outra para as mulheres não torna um inferior ou o outro superior. Acreditando nisso equivaleria dizer que os mictórios masculinos são uma afronta a dignidade feminina ou que um homem não usa sutiã porque o tornaria inferior.

  60. Acho a burka absurda, concordo que é um instrumento de opressão, etc. Mas tambem acho perigoso o estado interferir em tudo. O problema são os limites, o precedente. Nesse caso pode estar correto, mas onde parar de interferir na vida do indivíduo?

  61. Ok, posso ter exagerado em alguma coisa, mas você, Vicente, está sendo machista SIM ao dizer que a revolução feminista e/a sexual beneficia somente os homens. É tão distante da realidade para quem se diz tão realista! E você ainda insistiu nesse argumento bobo. De ONDE você supõe que eu estou insatisfeita? E qual é a tua base para dizer que as mulheres estão insatisfeitas por causa das conquistas do feminismo? Sinceramente! Se tem uma coisa que faz as mulheres insatisfeitas é o acúmulo de funções. O que você não percebe é que isso é produto do machismo e não do feminismo. E fica falando disso como se fosse o lado negativo do feminismo.

    “Só estou dizendo que a forma como é concebido diferencia do sexo sadio, com sentido,amor, não uma misera noite.” Ah, então a liberdade sexual da mulher não resulta em sexo sadio? E os homens pagarem prostituas é muito sadio, né? Tem muito amor nessas relações, né não? Nem é uma mísera noite. Você chega, diz que a “pseudo-revolução” só beneficia os homens, pois agora eles não precisam pagar por sexo, nem esperar pelo casamento. Depois vem dizer que o sexo de hoje, do modo como é concebido não é sadio, não tem sentido e não é feito com amor. Eu hein. Porque a tal “mísera noite” não é errada quando praticada pelos homens e é errada quando praticada pelas mulheres? Pois eu vejo diferente, para mim sexo sadio é quanto tem camisinha. Ponto. Se a pessoa quer transar sem amor, ótimo, se que transar por prazer, ótimo também. Não vejo a prática do sexo casual como sem sentido. São duas pessoas buscando prazer. Ora bolas, o que EU tenho a ver com isso? Mas esqueci que você é moralista. Daqueles que acham que a mulher só pode transar se for por amor. Já os homens, tá tudo certo pagar por uma prostituta, não tem nada demais. Puff.

  62. Se a pessoa quer transar com amor, ótimo, se que transar por prazer, ótimo também.*

    Outra coisa, você pode me imaginar como quiser. Problema seu. Não preciso da sua aprovação pra nada. Eu hein! Só digo que a sua imaginação é fértil demais. Ficadica. Para começar eu não sou solteira. E mesmo se não fosse, a presença de um homem do meu lado ou a falta dela não muda nada no meu direito de criticar comportamentos machistas. Sei que é difícil de entender, mas tente. Nós não reclamamos dos homens, querido, reclamamos do machismo. Não sei se você consegue diferenciar, mas enfim, espero que consiga.

    Só mais uma coisa a esclarecer. Meu feminismo não é radical e não sei de onde você tirou que eu acho os homens malignos (pausa pra rir!). Fica muito difícil te levar a sério quando tenho que ler esse tipo de coisa. Mas os seus comentários após esse até que foram mais coerentes e acredito que não foram machistas. Você apenas não entendeu o ponto e a Cynthia explicou. É uma pena que você tenha continuado sem entender. Já foi muito bem explicado, não vou ficar batendo na mesma tecla se já o fizeram antes de mim.

  63. Ui, que comentários gigantes. ;s Só queria acrescentar algumas coisas. Primeiro, o machismo do comentário do Vicente é dizer que a “pseudo-revolução” do ponto de vista sexual, com mais liberdade para ambos só beneficia o homem e prejudica a mulher. O que eu quis dizer é que essa linha de pensamento não tem razão de ser. Porque, santodeus, o sexo casual beneficia apenas o homem e não beneficia a mulher? É um dos pensamentos machistas mais sem lógica que existe.

    Digo que não sou radical, pois já VI feministas com um argumento bem furado (na verdade, só uma ou duas), dizendo que o sexo pênis/vagina é por si só uma violência. Isso sim, eu considero radical.

  64. Oi,

    Cheguei aqui através dos blogs da Denise, Ana Lucia, e da Marjorie.

    Logo que cheguei aqui no Canadá conheci uma moça do Yemen. No Yemen as mulheres usavam burqa, ela nunca foi pra escola e teve casamento arranjado aos 14 anos. O marido faleceu depois de uns anos e ela acabou se casando por escolha propria com um francês (não lembro como se conheceram) e eles vieram morar em Montreal. Bom, aqui no Canadá ela andava super bem vestida mas não usava nem burqa e nem hijab. As amigas da comunidade muçulmanas a criticavam dizendo que ela não era a “good muslim”. A resposta dela? Ela disse que o corão determina que as mulheres usem hijab para não chamar atenção a si mesmas. Bom, no mundo ocidental, ninguém usa hijab por isso se ela usar, chamará atenção a si mesma, o que iria contra o corão.

    Quanto ao lance das roupas em geral, quando vc diz “Uma mulher casada/comprometida não deve se vestir como uma solteira, pois em tese já tem dono e não está mais “à caça” de homens.” Eu passei por isso certa vez mas não com nenhum namorado ou meu marido pois nunca permiti a homem nenhum achar que poderia ditar o que eu visto ou deixo de vestir. Esse comentário veio da minha mãe! Nós estávamos de visita ao Brasil e fomos numa loja comprar umas roupas. Quando saí do provador com uma calça tipo corsário super justa e cós super baixo e uma blusinha bem sexy – o conjunto era meio roqueira sexy: a calça com uns rasgados estrategicos, a blusa com taxinhas – a reação do meu marido foi “wow, cool”. A da minha mãe foi “vc não pode usar isso!” e eu realmente surpreendida perguntei pq não. Ela “vc é uma mulher casada!”. Quando eu traduzi pro Alan que não entendeu a comoção ele achou o maior absurdo e me insentivou a comprar a roupa.

    Muito bom o texto.

  65. Alexandra, excelente resposta dessa moça do Yemen sobre não usar a burca no mundo ocidental para não chamar atenção para si mesma. Exato, contexto é tudo.

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